6П6С и К.О.

Перейти вниз

6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Сб Мар 31, 2012 6:25 pm

Доброго здравия всем любителям лампового звука! Приятно видеть здесь уже знакомых участников! Надеюсь, что в спокойной обстановке этого форума мне, с Вашей помощью, удастся осуществить с нуля следующий проект - 6П6С в "пентодном" включении с катодной обмоткой. Пока он в стадии обдумывания. Основные данные: выходная лампа 6П6С, драйверная - есть выбор (октал!) из 6Б8, 6Г2, 6Г7, 6Ж3, 6Ж4, 6Ж7, 6Ж8, 6Н7С, 6Н8С, 6Н9С, Есть одна 6С2С, но при необходимости можно приобрести ещё. Пока подумываю 6Г7, но чувствительность высокая не нужна. Питание кенотронное, на выходе ожидаю получить "чистого" 270-290 В. (Трансформатор есть, кенотроны тоже, надо только собрать и испытать). Смещение - фиксированное. Основная сложность - выходной трансформатор. У меня нет подходящего железа Ш, ШЛ сечением 6-7 см.кв., но есть ПЛ от ТС 60-90. Так-же есть несколько трансформаторов "недомерков" - ТС 160 2(4) - сердечник как у ТС 160(180) только ниже. Более габаритные пока применять не хочется. Своего опыта изготовления выходных трансформаторов нет, только "модернизация" ТВЗ, ТВК - подобных. Сейчас работает на озвучке телевизора 6П1П+6Ж1П с К.О. на базе ТВК-110 Л2, "бетта" = 0,1 (сделан на скорую руку на базе одной из первых пробных конструкций на лампах). Ни каких замеров не делал. Про катодную обмотку не так уж и много информации, хотя иногда "проскальзывает" - типа "я применяю". Доводилось ли кому делать что-либо подобное? Жду советов и рекомендаций.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Пермяк в Вс Апр 01, 2012 4:45 pm

Про КО писал сам Вильямсон, противопоставляя её Хафлеровской ультралинейке:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
(по ссылке надо кликнуть на иконку ПДФ)

Вильямсон был прав: пентод с КО в пентодном же включении, имеет более линейные ВАХ, и звучит лучше, чем псевдотриод на этой же лампе.
Но в те времена именно УЛ получила распространение по всему миру, как более дешёвый, народный вариант.



Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Ср Апр 04, 2012 2:08 pm

Выбор "бета". Остановился на 0,2 . Во первых, больше всего информации для этого коэф-та, во вторых - заметное снижение Кг (с6 до 2,7 ) при максимальной мощности, при меньшей - ещё меньше. Посчитал трансформатор на ТС-70(90), Так как включение "пентодное", размещение обмоток (на каждой катушке) : "вторичка" - 2/5 "первички" - 1/5 "первички"- КО -2/5 "первички" - "вторичка". "Первички" - в "навал", коф. заполнения взял 0.45. Вроде бы должно поместиться. Связь КО с анодной частью, по моему, при таком раскладе должна быть хорошей. Сопротивление по постоянному току получилось примерно 30в, Многовато, может не хватить для 250 на аноде. Crying or Very sad На сколько правильно выбрано расположение обмоток?

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  AR в Чт Апр 05, 2012 9:01 pm

Не очень ясно размещение обмоток:
"вторичка" - 2/5 "первички" - 1/5 "первички"- КО -2/5 "первички" - "вторичка".
Странный момент: "2/5 "первички" - 1/5 "первички".
Не могли бы вы это пояснить?
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Чт Апр 05, 2012 11:26 pm

Расположение обмоток: "вторичка" - 1300 витков (2/5 частей от общего количества "первички") - 650 витков (1/5) - 1300 - "вторичка". Катодная обмотка расположена между двумя частями "первички". О грустном: в БП с кенотроном мало напряжение.Crying or Very sad Попробую с "камнями", интересно, на сколько прибавится напряжение? А то придётся искать другой трансформатор для БП.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Qbiq в Вс Дек 09, 2012 1:54 pm

Volli, если 650 витков - это и есть КО, тогда правильно мыслишь. Но, связь витков КО нужна со вторичкой, а не с первичкой. Посему надо обмотки располагать так: В - П - В - КО - В - П - В, либо В - П - В - П - В - КО - В, либо зеркально наоборот. Каким проводом собираешься мотать? Что-то уж больно много витков, видимо провод слишком тонкий применяется. Надо бы не меньше 0,2 по меди, на крайняк 0,17.
По поводу излишнего усиления 6Г7. Допустим, я собираюсь снять с некоей лампы 2 ватта на накрузке 4000 Ом. Максимальная амплитуда переменной составляющей на первичной обмотке будет Uам = sqrt(2*Pout*Ra) = sqrt (2*2*4000) = 127 вольт, из них пятая часть, т.е. около 25 вольт будут применены к катодной обмотке, а это значит, что амплитуду раскачки надо увеличить на 25 вольт. Значит от драйверной лампы уже нужно не 15 вольт, а 40.
Успехов! Юрий.

Qbiq

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2012-12-09

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Пн Дек 10, 2012 3:41 pm

Не могли бы Вы мотивировать фразу "Но, связь витков КО нужна со вторичкой,
а не с первичкой"? Пока встречались противоположные рекомендации -
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] -, правда тоже без мотивации.
Вот в этой статье - "Преувеличения и Усилители
Анализ Американских Требований к Повышению Линейности и Эффективности
D. T. N. WILLIAMSON и P. J. WALKER"
Перевод Евгения Карпова.
( к сожалению нет ссылки, только статья в pdf - ке) - КО как бы
"приравнивается" к УЛ, а по ней даётся рекомендация "связи" с анодной
обмоткой. С.Г. Сегаль в "Ламповые усилители" (1952г) даёт указание о намотке КО и "анодной" в "два провода". Больше ни каких "подробных инструкций" по технологии намотки КО мне не встречалось.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Qbiq в Чт Дек 13, 2012 7:11 pm

Volli пишет:Не могли бы Вы мотивировать фразу "Но, связь витков КО нужна со вторичкой,
а не с первичкой"?
Объяснить точно не могу, - я теоретик никакой. А мотивировать, пожалуйста: я так мотаю (и сегодня тоже).
Успехов! Юрий.

Qbiq

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2012-12-09

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Чт Дек 13, 2012 9:09 pm

Тогда ещё вопросы: Для пентодного (тетродного) включения какую "бэта" предпочитаете? Зависит от лампы? Сколько секций? Если можно, "раскладочку" (перв.- втор.-ко. ....).

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Qbiq в Пт Дек 14, 2012 9:58 am

Да, конечно, выбор %КО зависит от лампы. Если драйвер позволяет, можно сделать побольше. Теоретически максимальный процент не ограничен и может достигать 100%, при этом выходной каскад становится катодным повторителем.
Обмотка Катодной ОС обычно составляет от 10% до 25% всех витков первичной обмотки.
КОС обмотка должна иметь только полное число слоев. Они распределяются по высоте катушки и располагаются между
прилегающим слоем анодной обмотки и слоем вторички. Толщина изоляции такая же, как и между анодными секциями и вторичкой. Например, если бы было 18 слоев с секционированием 4П + 5В, и 3 слоя П были посвящены КО, то КО% = 100% х 3/18 = 16,7%. В этом случае идеальным было бы секционирование:
В-4П-КО-В-4П-В-КО-4П-В-КО-4П-В. Такая модель обеспечивает хорошую связь КО обмотки со всеми другими обмотками.
Тем не менее, я делал несколько ТВЗ, где все слои КО расположены в одной центральной секции.
Например, для варианта 5П х 6В может быть: В-4П-В-4П-В-3КО-В-3П-В-4П-В. При таком чередовании обеспечивается хорошая
связи между КО, В и П. Но во всех случаях катодных обмоток во вторичной обмотке часто бывает необходима цепь Цобеля
для лучшего демпфирования переходных процессов на ВЧ.
Мой сегодняшний (экспериментальный) транс для SE на ГУ-50. Ш38х45. 3520 витков = 22 слоя первички проводом 0,25. 4 секции 9 - 6 - 4 - 3 слоя. Последняя секция - КО - 13,6%. 5 секций вторичек. Про тонкости не пытайте - это эксперимент.
Успехов! Юрий.

Qbiq

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2012-12-09

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Пт Дек 14, 2012 9:39 pm

Спасибо! Ещё вопросы: 1). Не чрезмерно ли секционирование 5П-6В для пентодного (тетродного) включения? Мне кажется что максимум 3-4 (4-3). 2). Мне не доводилось видеть цепь "Цобеля" во вторичке, только в первичке.
Ещё раз просмотрел имеющуюся у меня информацию об КО. Вот какие мысли: КО предпочтительнее применять с пентодом (тетродом). Коэф. "бетта" (мне как-то привычнее по Войшвилло - бетта = КО/П где П - вся первичка - анодная часть + КО (катодная часть)) применять в зависимости от "характера" лампы (по принципу как и ультра-линейное). О расположении КО - так как она тоже участвует в передаче "энергии сигнала", то, по видимому, её для повышения "эффективности" надо обеспечить наибольшую связь со вторичкой. А вот на сколько актуально "сильно" связывать с первичкой?
Пока с "нуля" трансформатор с КО не мотал, только готовлюсь. Экспериментировал на ТВК-110 ЛМ - там обмотки с меньшим количеством витков сверху и достаточно легко перемотать под необходимое количество КО. Замена ТВЗ-1-9 на с КО методом простого "перетыка" показала, что "драйверу" уже не хватало усиления для "раскачки" выходной лампы (при прочих равных условиях). Планирую трансформатор с КО для 6П6С, "бетта" 0,1 - 0,15 (в зависимости от "заполнения" слоя КО). Как считаете - не мало? С уважением Владимир.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Qbiq в Ср Дек 19, 2012 10:32 pm

1. Для 6П6С секционирования В-П-В-КО-В за глаза. Можно В-П-КО-В. Межсекционные прокладки потолще, вплоть до 0,5 мм.
2. Параллельно вторичке включается цепочка 5 - 15 Ом и ёмкость 0,1 мкФ. Подбирается по прямоугольнику. Не отменяет Цобеля в первичке. Полазай по turneraudio.com.au - здесь старый опытный австралийский "мотальщик" и конструктор ламповых схем.
3. КО обычно оптимальна в районе 10-15-20%. О повышении требований к напряжению раскачки я уже писал.
Успехов, Юрий.

Qbiq

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2012-12-09

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Чт Дек 20, 2012 12:05 am

Спасибо! Буду "переваривать".

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Чт Мар 06, 2014 12:05 am

И снова КО, Wink 
Задача:  Применить с трансформатором от УМ-50 Г-807 по одной в плече. Но так как индуктивность первички мала,   для снижения Ri Г-807 применить КО ("бета" 0,126). Г-807 в "пентодном" включении. Для определения "новых" параметров лампы (с КО) нужны данные лампы в "штатном" включении - "мю", S, Ri. Дальше по Войшвилло. Но проблема в нахождении параметров "штатного" включения. Вот отсюда и все "заморочки" с ВАХ-ами. silent
  Внутреннее сопротивление   "новой" Г-807 (с КО "бета" = 0,126) у меня получилось Ri = 1,3 кОм. Если я нигде не "накосячил"  pale  Вопрос - рационально ли использовать её с этим трансформатором в таком включении? Вторичка трансформатора в параллель, 36 витков, первичка 412+412+119(КО) = 943 витка (одно плечо).
  Как оказалось, не всё так просто silent.  
  Влияние питания второй сетки. Crying or Very sad  Хотелось бы с этим разобраться. Представляю себе несколько вариантов.
 1.  Вторая сетка на +Е (при наличии ограничения - через резистор)
 2.  Вторая сетка запитана через дополнительную обмотку на выходном трансформаторе -  так сказать -"вольтодабавка".
 3.  От дополнительного трансформатора (обмотки силового трансформатора).
Может есть ещё варианты?
 Начну разбираться по порядку.
 1, Если я правильно понял, то здесь, кроме ОС катод - первая сетка  присутствует ещё ОС катод - вторая сетка. Обе - последовательные по переменному напряжению. Обе снижают Ri. Пока не понял как учесть влияние на Ri ОС по второй сетке при расчёте. "Негатив" ОС по второй сетке - с увеличением "бета" уменьшение выходной мощности.  Разновидность организации ОС по второй сетке  с Еа - через дроссель? Дроссель выполняет функцию стабилизации напряжения катод - вторая сетка?. И "негатив" уменьшается?

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Пермяк в Сб Мар 08, 2014 9:44 pm

Volli пишет:   Разновидность организации ОС по второй сетке  с Еа - через дроссель? Дроссель выполняет функцию стабилизации напряжения катод - вторая сетка?. И "негатив" уменьшается?
С откудова инфа? Дроссель не умеет стабилизировать напряжение.
Владимир, тут промелькнул совет делать межсекционные прокладки потолще, до 0,5 мм. Не советую: чем толще прокладки, тем выше Ls. Так можно свести на нет эффект от секционирования.

Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Вс Мар 09, 2014 12:00 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Ваш пост №355 рис. 6.20 в - во второй сетке для стабилизации режима применён дроссель ( точнее LC фильтр)?
Остальные мои "умо-заключеия" Smile  верны?
Как, хотя бы ориентировочно, учесть влияние ОС по второй сетке на Ri ? Или при малых значениях "бета" можно пренебречь?
На счёт "технологии" намотки - для 6П6С для пробы на железе от ТВК 16х24 намотал КО с "бета" 0,09 пол вторички - 7 слоёв первички в "навал" типа "галетно" - КО (так же) - пол вторички. Между слоями бумага 0,05, обмотками - стандартная от ТВК. Играет душевно. Very Happy ( Всё ни как не соберусь намотать более солидные трансформаторы в замен.)

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Пермяк в Вс Мар 09, 2014 8:27 am

Volli пишет:[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Ваш пост №355 рис. 6.20 в  - во второй сетке для стабилизации режима применён дроссель ( точнее LC фильтр)?.) Остальные мои "умо-заключеия" Smile верны?
На рис. 6.20 изображён LC-фильтр. "Стабилизировать режим" он не умеет, просто он устраняет взаимное влияниеанодной и экранной цепей.
Другие Ваши умозаключения, как будто бы, правильны.
Как, хотя бы ориентировочно, учесть влияние ОС по второй сетке на Ri ? Или при малых значениях "бета" можно пренебречь?
При бетта до 5-6% можно пренебречь, при бОльших - желательно учесть. Делается это точно также, по ВАХ, по графику Ia=f(Ua,Uс) при разных Uэ. Для ламп-аналогов 6L6 и 6V6 они в даташитах приводятся. Эти графики, по сути, являются ВАХами для управления по э.сетке. Там тоже можно вычислить свою мю. Но такой расчёт, одновременного влияния двух сеток, сложен и трудоёмок. В таких случаях проще сделать практические измерения на вспомогательном выходничке упрощённой конструкции, намотанном произвольно, но имеющем отводы на первичке. При измерении на частоте 600-800 Гц витков и сечения стали много не требуется, а трансформаторные "паразиты" не влияют). Вот и Вы провели такой эксперимент:
На счёт "технологии" намотки - для 6П6С для пробы на железе от ТВК 16х24 намотал КО с "бета" 0,09  пол вторички - 7 слоёв первички в "навал" типа  "галетно" - КО (так же) - пол вторички. Между слоями бумага 0,05, обмотками - стандартная от ТВК. Играет душевно. Very Happy ( Всё ни как не соберусь намотать более солидные трансформаторы в замен.)
Полагаю, при бета=0,09 результаты могут быть вполне неплохими.

Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Вс Мар 09, 2014 10:38 am

С первым пунктом вроде бы прояснилось.
Второй пункт пока пропущу ( из-за отсутствия таковой на трансформаторе от УМ-50). Но рассмотреть подробнее надо обязательно!
Пункт 3. Организовать питание второй сетки от отдельной обмотки силового или отдельного трансформатора. Дополнительные затраты, но решаемо. Вопрос - оправдано? При не больших "бетта", до 0,15, может оказаться так, что потеря мощности не так уж и значительна, можно допустить её (видимо, зависит от тех-задания на усилитель), выиграв в затратности. Если же необходима максимально возможная выходная мощность - то, по видимому, надо прикинуть, что предпочтительнее - дополнительная обмотка на выходом трансформаторе или силовом? Учесть и "технологическую" сторону вопроса.
По видимому, как раз и есть смысл сравнить недостатки и преимущества этих обмоток. Буду думать. Rolling Eyes 

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  AR в Пн Мар 10, 2014 1:00 pm

Volli пишет: Учесть и "технологическую" сторону вопроса.
Тут не только технологически. С силовиком "играть" проще. Не надо думать о последствиях для звука.
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Volli в Вт Мар 11, 2014 8:39 am

На первый взгляд вроде бы кажется, что с силовым проще. Но если прикинуть детали? Если для питания второй сетки использовать отдельную обмотку (или трансформатор), то "затратность" может быть выше, хотя я не знаю как считать эту обмотку (на выходном тр.-ре) Если же предусмотреть отвод от вторички силового - то это попроще.
Пока ещё "непонятки" с отдельной обмоткой для второй сетки на выходом трансформаторе. Что даёт "вольтодобавка"? Её недостатки. Сколько витков и как располагать? Надо сначала с этим разобраться, и тогда делать выводы.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 6П6С и К.О.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения