Ох, уж эти отечественные справочники!

Перейти вниз

Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Пермяк в Сб Мар 24, 2012 3:38 pm

Не в первый раз пишу на форумах о низком качестве отечественных даташитов.
Вот характерный пример.
Ламла 6ф12п, справочник Кацнельсона.

Два графика, в справочнике так и помещены - рядом.
Известно, что если напряжения на всех электродах лампы неизменны, то ток анода всегда будет один и тот же.
С правого графика перенесём точки на левый. Точки оказались не на своём месте! То есть, не на линиях ВАХ ! Ну как же жить и бороться! Very Happy

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]






Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  AR в Пт Мар 30, 2012 8:48 pm

Спасибо за наглядный пример. У меня проблема с 6Ф4П. Из всех, имеющихся в наличии ламп, выбрал лампу с максимальными токами анода и толком не понял, стоит ли теперь верить снятым ранее ВАХ-ам или нет, т.к. семейство "не попало в справочник".
Вот и думаю.
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Volli в Сб Мар 31, 2012 6:35 pm

А может быть таким "оригинальным" способом показан "разброс" параметров отечественных ламп? Very Happy

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  AR в Сб Мар 31, 2012 8:40 pm

Volli пишет:А может быть таким "оригинальным" способом показан "разброс" параметров отечественных ламп? Very Happy
Скорее всего, или спешили, для приоритета справочника, или просто не было точных данных.
Несоответствия очень мешают. Вот пример из справочника с :
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


А вот, самая "могучая" лампа из имеющихся, да ещё при Uэ=250В:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


И что делать? Кто прав, кто нет?
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Volli в Сб Мар 31, 2012 11:28 pm

Согласен, эти "неточности" сильно усложняют расчёт, так же как и приличный разброс параметров многих ламп. Моё мнение: самый оптимальный вариант - снять характеристики с конкретной лампы, желательно в режиме предполагаемого использования. Если это не возможно (а чаще так и есть) то ориентироваться на режимы, рекомендованные теми, кто уже применял эти лампы и измерял готовые изделия, смирившись с возможными отклонениями конкретных экземпляров ламп, имеющихся в наличии, от параметров "оригинала".

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Пермяк в Сб Апр 07, 2012 6:17 am

Только кажется мне, что именно 6ф4п не стОит таких забот, что изложил Volli. Дрянная лампочка. Лучше не применять.

Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Volli в Сб Апр 07, 2012 12:24 pm

"6ф4п не стОит таких забот" Может быть, не пробовал. Хотя на АП кто-то Smile выкладывал режимы использования этой лампы. Вчера взял справочник Кацнельсон - Ларионов (1968г.) - хотел посмотреть внутреннее сопротивление кенотронов - и не нашёл этих данных! Crying or Very sad Пришлось открывать Терещука (1961г.)

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Пермяк в Сб Апр 07, 2012 2:29 pm

Volli пишет:... на АП кто-то Smile выкладывал режимы использования этой лампы...
Это был спецзаказ от участника по имени Люцифер Twisted Evil Каюсь, больше не буду! Sad Да и коллега AR к тому времени не раскрыл нам ещё всю коварную сущность этой лампы!

Пермяк

Сообщения : 79
Дата регистрации : 2011-02-15

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Volli в Сб Апр 07, 2012 5:51 pm

А вдруг всё не так страшно? affraid Просто попался такой "кривой" экземпляр? tongue Пока я занимаюсь с 6П6С. 6П1П. Кстати: 6П1П (УЛ трансформатор от "Ригонда" - моно) мне понравилась в паре с 6С1П.

Volli

Сообщения : 26
Дата регистрации : 2012-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  AR в Вс Апр 08, 2012 10:57 am

Уважаемые коллеги, практика показывает, что лампы для строчной и кадровой развёрток имеют чрезвычайно низкое предельно-допустимое напряжение экранной сетки, что осложняет их применение вообще, из-за необходимости отдельного источника для её питания, и совершенно взрывные ВАХ, что делает их применение в SE невозможным, за исключением псевдотриодного включения.
Только в РР и с отдельным источником. Sad
Например, опыт снятия ВАХ пентодной части 6Ф5П, - хотя по поведению, это тетрод,- с подбором резисторов в цепи экранной сетки оказался долгим и нервным. Лампа оказалась жуткой проблемой, решить которую удалось только резистором громадного номинала и стабилитроном. Гитарный SE получится, но за счёт большой потери мощности на гашение напряжения.
А 6П36С вообще взорвалась при малом напряжении анода. У неё прошило экранную сетку на управляющую. И у меня просто выгорело два источника. Sad
Информации в справочниках решительно не хватает, даже в импортных. и причину этого, на мой взгляд, наиболее достоверно озвучил Анатолий Лисовский wavebourn. Вот кусочек нашего диалога:
Я
К сожалению, не удалось найти способ измерения нагрева экранной сетки. Про анод описан пирометрический способ, т.е. по покраснению отдельных частей.
Если у 6П15П экранная сетка более густая, чем у 6П14П, но намотана такой же проволокой, то она будет взаимодействовать с бОльшим количеством электронов, чем сетка 6П14П и, значит, нагреваться раньше.
Видимо проблема в том, что М.А.Бонч-Бруевич успел написать только "Теорию триода". И после него ни кто не озаботился написанием теорий тетрода и пентода. Не зря во всех справочниках, включая немецкие и американские, нормальное описание заканчивается на триоде, "разжёванного" со всех сторон, и начиная с тетрода, идут коротенькие описания.
Во всём мире до сих пор существует порочная практика ссылки на авторитеты. Если ссылки нет, то автора, на всякий случай, считают шарлатаном. Вот и боятся высказывать собственные мысли
wavebourn

Начиная с тетрода, мне кажется, началась подковёрная возня -- назревала война, и информация считалась стратегической. В частности, как сделать оптимальную геометрию тетрода, мало кто знал, пока не появились в продаже лучевые тетроды и пентоды. Только тогда англичане сделали свои кинклесс-тетроды КТ. WE и Telefunken вряд-ли стали - бы меряться пузами в прессе и на научных симпозиумах. Именно тогда и появилось понятие промышленного шпионажа, мне кажется. Ту-же 807-ю, скорее всего, разработала вовсе не RCA, а те - же WE, у которых и научная база была, и инженерная, и опытное производство для высококачественных прототипов. А RCA уже освоила массовый выпуск, получив госзаказ, в том числе и перепаковав в виде 6L6, чтобы окупить затраты за счёт простых потребителей - американское государство всегда любило таким образом экономить госбюджет. Отнюдь не для линейного режима лампочка была разработана.
А уж когда появились телевизоры, то тут было не до науки - коммерция полным ходом. И 807, и LS-50 были приспособлены, потом переделаны, а потом от них отпочковались специализированные лампочки для строчной развёртки. Нужны были компьютеры, а для компьютеров - малогабаритные лампы. Появились пальчиковые, в первую очередь - близкие к уже "освоенным" разработчиками аппаратуры лампам.
6П15П - не наша, скорее всего, а передёр с немецкой, сделанной на базе EL84.
Если делать правильный пентод, то экранная сетка должна быть в тени управляющей, виток за витком, а этого не делалось. GE выпустили, уже когда появились транзисторные телевизоры, "компактроны" -- почти микросхемы, можно сказать: объединяли в одном флаконе близкостоящие в телевизоре лампы. То есть, наукой как таковой уже не пахло, пытались поскорее и попроще приспособиться к изменениям на рынке. А наука была раньше, но загнанная в "шарашки", обнесённые со всех сторон охраной... И все более - менее ценные материалы были "ДСП"... Надвигалась война, и было ясно, что техническое превосходство -- козырная карта... Были и сов-секретные лампы: прообразы наших планарных металло - керамических триодов делались WE для военных... Да и в справочниках на то, что было известно широкой общественности, печаталась далеко не вся правда, а только то, что было необходимо и достаточно для продажи ламп массовым потребителям.
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  тимвал в Вс Фев 19, 2017 1:34 pm

Александр строчные лампы (6п36с, 6п44с, 6п45с) оптимально работают в "тетроде" при экранном напряжении 100 в. Если есть возможность снимите ВАХ в таком режиме. Будет очень полезно иметь такие данные. ИМХО

тимвал

Сообщения : 3
Дата регистрации : 2015-08-22

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  AR в Пн Фев 20, 2017 4:32 pm

Интересно узнать, в каких классах вы их использовали? Однотакт в "А" или двухтакт в "А", "АВ" или "В"?
Пока снятие ВАХ проблематично. Разгромлено рабочее место.
Нашёл в интернете ВАХ 6П44СМ при Uс2 =150 V:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  тимвал в Пн Фев 20, 2017 6:25 pm

Пока использовал только в триодном включении в однотакте и в режиме АВ. в двухтакте. Мне интересно их использовать в режиме А, в тетродном включении. В том числе и в двухтакте.
Вот судите сами:  https://yadi.sk/d/JS_SMm8V3EJdAb  https://yadi.sk/d/fQhFRXtE3EJdEe
Какой режим по Вашему интересней? Манаков кстати тоже упоминал что лучший режим для строчных ламп, это 100в. на экранной сетке. Правда это было сказано в отношении 6П45С, но они все схожие по конструкции.

тимвал

Сообщения : 3
Дата регистрации : 2015-08-22

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  AR в Пн Фев 20, 2017 7:04 pm

В любом случае, лампа сильно нелинейна.
Смотрите сами:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
9,4% нелинейных искажений при мощности 5,2 Вт. Если увеличить "треугольник мощности" для повышения мощности, увеличив напряжение смещения с -6В до -8 В, коэффициент нелинейных искажений вырастет ещё больше.
avatar
AR

Сообщения : 279
Дата регистрации : 2011-02-15
Возраст : 58

http://valvelab.pochta.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  тимвал в Пн Фев 20, 2017 8:45 pm

Ну тетроды линейными не бывают. Однако если в режиме А, да с ОООС с анода в первую сетку, то можно получить вполне неплохой вариант мне думается.
В ламповом усилителе важен не минимум искажений, а определённый спектр гармоник. Первая чётная гармоника это не страшно. Хуже когда их длинный "лес".

тимвал

Сообщения : 3
Дата регистрации : 2015-08-22

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ох, уж эти отечественные справочники!

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения